Israelsolidarisch zu sein heißt, sich an die Seite der einzigen Demokratie im Nahen Osten im Kampf gegen Terrorismus zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut. Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.
Ist ein verzwicktes Thema, welches aufgrund der Natur des Konfliktes und der Taten auch sehr polarisiert und in meiner aktuellen Wahrnehmung auch deutlich emotionaler anstatt logisch geprägt ist als der Ukrainekonflikt, bei dem ähnliche Handlungen stattfinden.
Hamas hat bekanntlich unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder vergewaltigt, gefoltert, vorgeführt, getötet. Personen, welche sich sogar für sie eingesetzt haben. Abscheuliche Taten, die mMn zurecht eine starke Antwort seitens Israel provoziert haben. Palästina unterstützt nach wie vor zu großen Teilen die Hamas, ob nun freiwillig oder aus Zwang kann ich nicht objektiv beurteilen.
Israel zerbombt ganze Landstriche, tötet in ihrer Anstrengung, Hamas und deren Unterstützer zu vernichten, tausende Menschen, auch unbeteiligte. Dabei wird leider durch die schiere Masse der Vorfälle ersichtlich, dass im Krieg abscheuliche Taten nicht nur von einer Seite systematisch eingesetzt werden, um den Feind als Vieh anstatt einem ebenbürtigen Menschen zu sehen.
Es ist einfach, sich als unbeteiligte Person auf eine Seite zu schlagen, die widerwärtigen Verbrechen der anderen anzuprangern und die eigenen zu leugnen. Wäre ich Israeli, hätte ich vielleicht sogar eine oder mehrere Personen in meiner sozialen Sphäre an die Hamas verloren: Ich würde vermutlich auch die Vernichtung des Gazastreifens bejubeln. Wäre ich Palästiner, seit Generationen unterdrückt, ohne Perspektive und nun auch in der realen Gefahr, meine Heimat zu verlieren, während mich kein Land aufnehmen will und meine eigene Regierung mich als Fleischschild nutzt: Wie könnte ich nicht Israel und seine Partner hassen?
Beim Ukrainekrieg kann man, zumindest in meiner Wahrnehmung, deutlich objektiver mit anderen Leuten reden. Es ist fast allen bewusst, dass Russland im Unrecht ist und die Ukraine im Recht. Prorussische Meinungen werden, mMn völlig zurecht, als Trolle/rechte Trottel abgetan.
Beim Palästinakonflikt? Die Leute reden nicht darüber. Man hat gefühlt die Wahl, sich durch eine Positionierung auf die Seite von Faschisten, die Genozid betreiben, zu schlagen oder einer Terrornation, dessen Wertevorstellungen die Kotze in mir aufsteigen lassen. Das sieht man nicht nur im Alltag, auch z.B. hier auf Lemmy werden Posts zu diesem Konflikt in “neutralen” Communities wenig bis gar nicht kommentiert. Vermutlich eben, weil beide Seiten es nicht wirklich verdienen, sich für sie einzusetzen.
Ich geh bei dir mit bis zu einem gewissen Punkt, aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Wenn man am 7. Oktober anfängt ist es natürlich Arschlöcher vs Arschlöcher, wobei hier Israel in der Arschloch-Olympiade meilenweiten Vorsprung hat.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Part 2 ist dann Europäer die gerade eine neue Weltordnung und neue Institutionen geschaffen haben vs irgendwelche Sandmenschen deren Belange man getrost ignorieren kann.
Seitdem nur noch immer mehr ethnische Säuberungen, Vertreibungen, Entmenschlichung, Unterdrückung der Verbliebenen, Apartheid, Guantanamo-Style Verhaftungen, Folter, Vergewaltigungen, mittlerweile Genozid.
Der Konflikt amerikanische Siedler vs Ureinwohner war ja auch nicht kompliziert, nur weil Ureinwohner ihre Gegner z.B. skalpiert haben. Soll heißen, es ist doch möglich, sich mit den Unterdrückten zu solidarisieren, ohne dabei jegliche Mittel oder Gruppen zu unterstützen. Ich kann doch also solidarisch mit der unterdrückten Palästinensischen Zivilbevölkerung sein, ohne dabei Hamas o.ä. zu unterstützen.
Wenn du in die Vergangenheit schaust, wirst du immer Gründe finden, warum die Situation ist wie sie ist.
Es bringt halt nichts, wenn man sich dann nach dieser Analyse nur einen drauf runterholt, wie gut man das durchschaut hat und wer jetzt wegen dieser Gründe gerechtfertigt ist. Und dann wird es halt direkt wieder durch die Linse Oppressor vs Oppressed beobachtet, hauptsache man schiebt sich selbst in die richtige Kategorie. Die Gegend ist einfach vollkommen im Arsch.
Ich denke der Fehler ist es nach Rechtfertigungen für Gräueltaten zu suchen. Nichts rechtfertigt eine Gräueltat. Es erklärt diese maximal.
Wir müssen endlich dorthin kommen wo wir das Framing Israel gegen die Palästinenser ablehnen. Eigentlich handelt es sich hier um einen Krieg der gewaltbereiten auf beiden Seiten gegen diejenigen auf beiden Seiten die nur in Frieden leben wollen.
Und wir müssen auch endlich diese Idee ablehnen dass die gewaltbereiten Teile maximal aufgebläht werden können indem man jeden dort mit hinein zieht der mal einen Erfolg der eigenen Seite bejubelt hat. Wenn diese Leute die einzigen wären die übrig sind wäre das Problem gelöst, das eigentliche Problem sind diejenigen die bereit sind selbst Gewalt auszuüben, dies zu befehlen, Anreize dafür zu setzen (z.B. Waffenindustrien, Rekrutierung und Ausbildung von Kämpfern,…) oder Propaganda zu verbreiten die mehr Leute dazu bringt gewaltbereit zu werden.
Die meisten Leute wollen nur in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf haben, sauberes Wasser, Essen, medizinische Versorgung, Sicherheit für sich und ihre Kinder haben,… Das ist die Mehrheit auf praktisch allen Seiten in praktisch allen Konflikten und das sind eigentlich die waren Opfer. Wir müssen Wege finden die anderen von der Gewalt abzubringen, nicht Rechtfertigungen für die Gewalt der einen oder der anderen Seite.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Ist ja nicht so, als hätten da Juden schon lange gelebt und als sei der Kern der Religion, dass das ihr gelobtes Land sind, was sie irgendwann endlich gefunden haben, bevor sie dann eben genau selbst von dort vertrieben worden sind
Ich will damit nicht sagen, dass ich Israels Aktionen irgendwie gutheiße oder so, aber ich finde, dass man den historischen Kontext nicht so runterbrechen kannJa, aber Juden =/= Israel. Es macht für einen Palästinenser einen Unterschied, ob er halt mit einigen „einheimischen“ Juden mehr oder weniger friedlich zusammenlebt oder ob hunderttausende europäische Juden, die den Anspruch haben, ihnen würde „sein“ Land gehören, in „sein“ Land kommen, eine Gated Community aufbauen und Parteien und Milizen aufstellen.
Ja natürlich, die Palästinenser sind ja u.a. auch die Nachfahren von den Juden, die damals dort gelebt haben. Teilweise immer noch Juden, größtenteils aber Christen und Muslime heutzutage. Aber das hat ja nichts damit zutun, dass im 20. Jahrhundert ein Haufen Europäer entscheidet, sich nun das Gebiet einzuverleiben. Also, ich versteh schon, was du sagen möchtest, aber dieses Narrativ wird ja leider genau nur dafür benutzt, Gräueltaten zu rechtfertigen.
Ja Juden haben in der Gegend gelebt und das auch öfter mit Muslimischen Nachbarn mehr oder weniger im Frieden. Viele davon werden ihre Wurzeln auch über Jahrhunderte zurückverfolgen können. Das diese da leben und auch weiterhin da leben sollten bezweifelt eigentlich niemand Vernünftiges.
Der Grossteil der Juden welche so um 1947 in Israel lebten sind aber Einwanderer. 1915 lebten etwa 90k Juden in der Gegend, 1947 waren das schon über 6 mal so viele (630k). 10 Jahre später hat sich die Zahl nochmal verdoppelt. Und nein, nur weil deren heiliges Land da ist, gibt das denen meiner Meinung nach kein Recht in so einer grossen Masse dahin zu immigrieren. Vor allem nicht, wenn gewisse extreme Elemente davon aktiv alle Nichtjuden vertreiben wollen.
Aber das ist nun mal halt so geschehen und die Gegend ist nun die Heimat beider Seiten von mindestens 2-3 Generationen. Das bedeutet aber ganz bestimmt nicht, dass man die Umstände der Gründung von Israel vergessen oder nicht kritisieren darf. Die internationale Gemeinschaft hat da gewaltig versagt, vor allem die Briten welche Federführend darin waren und beiden Seiten das gleiche Land versprochen haben. Jetzt zu meinen all das soll man vergessen und einfach von vorne anfangen funktioniert nicht. Dazu haben beide Seiten viel zu viel echte Gründe verdammt wütend zu sein. Sprich die einzige Möglichkeit für ein friedliches Zusammenleben ist, dass sich genug Leute auf beiden Seiten finden um die Vergangenheit zu vergeben und sich für eine gemeinsame Zukunft einzusetzen. Und das wird verdammt schwierig weil Extremisten auf beiden Seiten so ein langwieriges Unterfangen konstant sabotieren werden. Diese Sabotage muss als solche erkannt und ertragen werden ohne dass sie zu weiterer Eskalation führt.
Punkt 1: Israel existiert und ist Realität. Das nur um der Diskussion um das Existenzrecht vorzubeugen.
Ist ja nicht so, als hätten da Juden schon lange gelebt und als sei der Kern der Religion
Also, dass das der Kern irgendeines Märchens ist, ist ja nun vernachlässigbar. Daraus kann man ja nun wirklich keine Rechte ableiten. Und das Juden da schon lange gelebt haben, das muss man wohl schon mal in einen Kontext setzen:
Palästina war zu Beginn der jüdischen Einwanderung Ende des 19. Jahrhunderts keineswegs unbewohnt. Vor Ort lebte – zunächst überwiegend in friedlicher Koexistenz mit den jüdischen Zuwanderern – eine teils nomadische, teils sesshafte arabische Bevölkerung, die insgesamt rund 400.000 Menschen betrug. Daneben gab es eine Reihe von kleinen jüdischen Gemeinden, die zusammengenommen etwa 20.000 Menschen umfasste und deren Ansiedlung überwiegend auf die Ende des 15. Jahrhunderts aus Spanien vertriebenen Juden sowie jüdische Wallfahrer des ausgehenden Mittelalters zurückging.
Da lebte eine arabische Mehrheitsgesellschaft zusammen mit 5% ansässigen Juden. 50 Jahre später war das auf einmal ein jüdischer Staat, der bis Heute nicht aufhört auf Kosten der palästinensischen Bevölkerung zu expandieren.
Das das zu Problemen führen musste ist irgendwie klar. Das rechtfertigt nicht den Terror der Hamas. Das zeigt nur, dass es nicht so einfach ist.
aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Ist er das? Für mich aktuell eben nicht. Ich stimme dir in fast allem zu, die Geschichte von Israel ist schwierig. Genau wie die Geschichte von Polen, den USA, der Mongolei, Deutschland, Portugal, Italien, England, usw.
Unrecht und Leid haben bei der Formung von quasi jeder aktuell bestehenden Nation eine Rolle gespielt. Aber das Aufwiegen von vergangenen Untaten, teilweise durch vergangene Generationen, gegen aktuelle Geschehnisse erscheint mir sehr selektiv und willkürlich zu erfolgen.
Dein Beispiel der amerikanischen Ureinwohner ist schon richtig. Aber wenn die heutigen Ureinwohner anfangen würden, die Eroberer in Form von unbeteiligten Bürgern der USA zu vergewaltigen und massakrieren, würde ich z.B. jetzt nicht denken, dass das ja gerechtfertigt ist, weil die Nation, der die Bürger angehören, der Gruppe der Angreifer mal Unrecht getan hat.
Mir ist bewusst, dass Israel im Gegensatz zu vielen anderen Nationen auch aktuell, gerade eben auch vor dem 7. Oktober, Palästina unterdrückt hat. Und hier kommt der emotionale Aspekt, den ich angesprochen habe, für mich zum Tragen: Es wurden friedliche Festivalbesucher und Anwohner niedergeschossen, verschleppt, vergewaltigt, angezündet, gefoltert. Die Taten wurden gefilmt und von weiten Teilen der palästinänsischen Bevölkerung bejubelt. Diese Taten haben meiner Auffassung nach die Reaktionen der israelischen Streitkäfte geprägt: Ihr behandelt unsere Bürger wie unmenschliche Stücke Fleisch? Dann behandeln wir euch auch so. Auge um Auge. Ist das richtig? Auf keinen Fall. Ist das verständlich? Leider ja.
Natürlich empfinde ich Mitleid mit dem unfassbaren Leid, welches die unbeteiligte palästinensische Zivilbevölkerung ohne Schuld befallen hat. Genau wie ich Mitleid für die unbeteiligte russische Zivilbevölkerung ohne Schuld empfinde. Aber es fällt mir in Anbetracht dieser mindestens subjektiv gesehen abscheulichen Taten und der breiten Unterstützung selbiger schwer, Mitleid mit Palästina als ganzes zu haben.
Ja wie gesagt, Solidarität mit einer unterdrückten Zivilbevölkerung ist etwas anderes als Unterstützung von Gewalt egal aus welcher Motivation heraus.
Dann kommt ja oftmals diese Argumentation, nämlich dass der Konflikt ja schon so lange gehe und dass man da ja jetzt einfach nur ein Lösung finden müsse. Als wäre dieser Status Quo, nämlich Kolonialmacht und Kolonialisierte quasi gottgegeben. Ist er nämlich nicht.
Und in dem Sinne ist auch die Palästinensische Zivilbevölkerung doch nicht vergleichbar mit der Russischen sondern mit der Ukrainischen. Wenn jetzt ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen begehen (tun leider auch sie), dann ändert das für mich nichts daran, dass die Ukraine von einer imperialistischen Kolonialmacht angegriffen wird.
Und wenn der Konflikt dort noch 75 Jahre weitergeht, ist Russland immer noch eine imperialistische Kolonialmacht und ich werde immer noch Mitleid mit den Ukrainern haben. Unrecht hat ja letztendlich kein Ablaufdatum.
Dann kommt ja oftmals diese Argumentation, nämlich dass der Konflikt ja schon so lange gehe und dass man da ja jetzt einfach nur ein Lösung finden müsse. Als wäre dieser Status Quo, nämlich Kolonialmacht und Kolonialisierte quasi gottgegeben. Ist er nämlich nicht.
Und in dem Sinne ist auch die Palästinensische Zivilbevölkerung doch nicht vergleichbar mit der Russischen sondern mit der Ukrainischen.
Den Vergleich von Palästina mit der Ukraine und dadurch Israel mit Russland sehe ich nicht. Der große Unterschied ist für mich, dass Israel keine gierige Erweiterung eines Nachbarlandes darstellt, welche seit < 10 Jahren besteht. Die wurden da vor 2-3 Generationen durch internationale Beschlüsse, die alles andere als toll waren, hingesetzt. Kein einziger heutiger Bürger von Israel kann was dafür, dass die dort ihre Heimat haben.
Sollte die Besetzung der Krim beispielsweise in 75 Jahren noch bestehen, wäre das nochmal bristanter als die israelische Situation, da es nur einen Teil eines riesigen Landes darstellt, welches direkt angrenzt. Die dort lebenden Bürger wären nicht isoliert. Ein heutiger Israeli hat nur dieses Land als Heimat. Und diese wird verteidigt. Ich habe kein Verständnis für die stetige Erweiterung der Landesgrenzen, aber Israel in der heutigen Form hat eine klare Daseinsberechtigung, nicht weniger als jeder andere Staat auch.
Und das widerspricht direkt den Grundsatz von Palästina. Ich sehe auch ehrlich gesagt keine friedliche Koexistenz mehr, dafür ist zu viel passiert. Friedliche Stimmen auf beiden Seiten werden meiner Meinung nach keine Mehrheit mehr finden, der Konflikt, so beschissen er auch sein mag, wird dadurch wohl ewig weitergeführt oder bis eine Seite die andere vernichtet.
Hat niemand behauptet, dass es das Land ist, wo Milch und Honig fließen. Aber ein Großteil der von dir beschriebenen Probleme entstehen einzig und allein aus dem jahrzehntelangen Vernichtungswunsch der umliegenden Länder.
Dass sie zivile Opfer in kauf nehmen ist schuld der Nachbarländer? Sehe ich anders. Die eigenen Entscheidungen so abzuwälzen wirkt so, als hätten sie keine Wahl gehabt und die gibt es immer.
Israel verteidigt sich gerade gegen die Hamas. Den eliminatorischen Antisemitismus, der sich seit dem ersten Tag der Staatsgründung auch gegen Israel richtet, haben die sich nicht ausgesucht.
“Die Palästinenser verteidigen sich gegen die IDF. Die eliminatorische Islamfeindlichkeit, der seit der gezwungenen Umsiedlung in ein nicht-staats-gebiet, der sich gegen alle Palästinenser richtet, haben die sich nicht ausgesucht”
Und den israelischen Rechtsextremen und Nationalisten, wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
Sogar ziemlich sicher sind sie das. Nach offenen Vernichtungsfeldzügen folgten Jahrzehnte an Intifidas und Raketenbeschuss. Hinzu kommt noch der weltweite Rechtsruck.
Israel war lange rechts bevor die weltweite Politik wieder weiter nach rechts gerückt ist in den letzten paar Jahren.
OK, dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten? Zum Beispiel wenn sie Palästinenser ohne Anklage, ohne Recht auf juristische Vertretung und ohne zeitliche Begrenzung inhaftieren? Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln? Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten?
Ja, natürlich.
Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?
Es heißt zwar Moschee, aber okay. Die Unterstellung ist hier, dass das aus Jux und Dollerei passiert. Allerdings werden diese auch gerne dazu genutzt, um Waffen zu lagern. Der Ort ist klar ein Sicherheitsproblem.
Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
Ja, natürlich.
Ich vermute das mit dem heiligen Fest bezieht sich auf den Tempelberg in Jerusalem
Ist mir klar. Ist dir auch klar, dass der Tempelberg auch ein metaphorisches Pulverfass ist? Vielleicht auch nochmal die Fakten: es wurden jetzt einigen Personen der Zugang verwehrt, nicht allen Muslimen generell.
Natürlich ist es das. Ich habe hier ja auch nur versucht Kontext zu geben, nicht zu argumentieren.
Heißt das, wenn Bibi und seine rechtsextremen Freunde die Demokratie in Israel erfolgreich abgeschafft haben, dann verdient das Land auch keine westliche Unterstützung mehr? Das wäre doch die logische Schlussfolgerung. Seltsamerweise wird eine solche Warnung aber nie klar ausgesprochen von dejenigen, die mit “Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten” argumentieren.
Die Eingangsprämisse stimmt halt nicht. Du erinnerst dich vielleicht an die monatelangen friedlichen Demonstrationen in Israel? Es ist keine perfekte Demokratie wie Norwegen, aber immer noch meilenweit weiter als Syrien, Libanon, Jordanien, Iran…
Weiter als die Nachbarländer definitiv, aber das sollte kein Standard sein, wenn man beurteilt, ob man bedingungslos hinter einem Land steht. Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Und in China kann man auch ganz frei und offen gegen den bösen Westen protestieren…
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In einer echten Demokratie hätte die demokratische Regierung eben auch das Gewaltmonopol.
Gegen die schwache Regierung kann man im Libanon demonstrieren, aber gegen die Hisbollah nicht.
(Davon abgesehen bin ich bei dir, dass Menschenrechte nicht im Vergleich zu den Nachbarstaaten sondern universal gelten.)
Wissen Netanjahu und seine Minister auch, dass Israel eine Demokratie ist?
Hinzufügung: Gegen Netanjahu laufen mindestens zwei Verfahren wegen Korruption, wenn ich das richtig im Kopf habe. Sein Minister für Nationale Sicherheit Itamar Ben Gvir ist mehrfach vorbestraft (vor israelischen Gerichten), wegen seiner rechtsextremen Ansichten wurde Ben Gvir als junger Mann sogar von der eigenen israelischen Armee als Rekrut abgelehnt. Heute ist er Chef der Polizei.
Wie Netanjahu und Ben Gvir an die Macht kamen und warum das nichts mit Friedenspolitik zu tun hat, kann man u.a. hier lesen. Es gibt aber quer übers Internet jede Menge andere Quellen.
Diese Regierung ist aus dem gleichen Holz geschnitzt wie die Hamas.
Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
2018 posteten die Ruhrbarone auf Facebook den Slogan „Transform Gaza to Garzweiler“ – laut Meron Mendel, dem Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, eine „explizite Vernichtungsfantasie“.
Antisemitismus-Vorwürfe gegen Kulturschaffende oder Wissenschaftler im Blog stoßen häufig auf eine große Breitenwirkung. Sonja Zekri wies in einem kritischen Porträt der Website in der Süddeutschen Zeitung darauf hin, dass entsprechender Vorwurf gegen die Autorin Sharon Dodua Otoo teilweise auf einer Verwechslung von zwei Facebook-Seiten mit ähnlich klingenden Namen beruht hatte.
Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
Diese Argumentation wird nie alt, nicht wahr? Ich erwidere mal mit dem üblichen: hast du auch inhaltliche Kritik?
PS: Otoo hatte in der Tat 2015 eine BDS-Petition unterzeichnet, sich aber auf Grund der Berichterstattung der Ruhrbarone davon abgewendet. Die haben das sehr wohl anerkannt: https://www.ruhrbarone.de/honoriger-und-stilvoller-als-sharon-dodua-otoo-kann-man-sich-kaum-verhalten/227197/
Bloß weil sie weniger scheiße sind sind sie immer noch scheiße. Und haben die dicksten Waffen in der Umgebung und auch keine scheu die gegen zivile ziele einzusetzen. Da hörts für mich persönlich einfach auf.
“Zivilisten” oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg? Israel ist übrigens so früh wie möglich mit Bodentruppen vorgegangen, was die eigene Gefahr drastisch erhöht hat, aber eben auch deutlich weniger Kollateralschaden verursacht, als reine Luftangriffe.
Und falls du es überhaupt gar nicht für gerechtfertigt hältst, dass Israel sich gegen das schlimmste Pogrom seit dem Holocaust zur Wehr setzt, dann ist hier sowieso Ende der Diskussion.
“Zivilisten” oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg?
Zivilisten.
Erm… wow. Du hast in der Zwischenzeit mal “asymmetrischer Krieg” recherchiert?
Habe ich. Assymetrischer Krieg: „Ein asymmetrischer Krieg ist eine militärische Auseinandersetzung zwischen Parteien, die waffentechnisch, organisatorisch und strategisch stark unterschiedlich ausgerichtet sind.“
Inwiefern stellt ein Säugling eine Kriegspartei dar?
Wenn die Hamas ihre Abschussrampen und Waffenlager unter Krankenhäusern und Kindergärten bauen und damit ihre eigenen Kinder opfert, ist das deren Verantwortung.
Und was ist mit den ermordeten Säuglingen, die nicht neben einer Hamas-Rakete standen?
Das ist halt traurig. Fakt ist aber auch: Wenn man das nicht möchte, sollte man keine Kriege anfangen.
Behindertstes Argument, das ich je gehört hab. Shame on you.
Ableismus kannst du.
Wobei die aktuelle Regierung offenbar nicht besonders viel Wert auf Demokratie legt.
“nicht besonders viel Wert auf Demokratie” legen ist immerhin noch mehr als “absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien”.
Mal davon abgesehen: Ungarns aktuelle Regierung legt auch nicht besonders viel Wert auf Demokratie. Ich würde mich trotzdem bei einer Invasion Ungarns durch eine Barbarenhorde auf die Seite Ungarns stellen.
“nicht besonders viel Wert auf Demokratie” legen ist immerhin noch mehr als “absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien”.
Habe nie was anderes behauptet. Abgesehen davon lehnt tatsächlich nicht jedes von Israels Nachbarländern demokratische Prinzipien „absolut“ ab.
Israel liegt auf Platz 29 des Demokratie-Indexes und gilt als “unvollständige Demokratie”. Der nächste “Nachbar” ist auf Platz 110, hört auf den Namen “Palästina”, in der niedrigsten Kategorie: autoritäres Regime. https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)
Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass die Nachbarländer lupenreine Demokratien sind, sondern, dass sie demokratische Prinzipien nicht absolut ablehnen.
Wie kommst du darauf, dass sie das nicht absolut ablehnen, wenn sie doch alle in die unterste Kategorie fallen?
Weil im Libanon freie Wahlen stattfinden
Was eben nur ein Faktor ist.
Freiheit und Demokratie ist wenn Genozid begangen wird
Ich bin ganz ehrlich. Ich hab mich mit dem Konflikt nicht so sehr beschäftigt wie mit dem Ukraine / Russland Krieg, einfach weil dieser historische Clusterfuck mich komplett überfordert.
Das Gleiche gilt für die Hamas. Müssten die internationalen Appelle, insbesondere die der arabischen Staaten, nicht an die Hamas gehen, endlich zu kapitulieren? Dann wäre morgen Frieden.
Dieser Satz hier erscheint mir und meinem, wie erwähnt nicht sehr tiefen Wissen dann doch eher wie ein “russischer Frieden”, oder meint ihr es würde anders laufen?
Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt. Eine 2-Staaten Lösung wurde von beiden Seiten wieder und wieder verspielt und sabotiert. Mittlerweile sind die Fronten so verhärtet, dass der “Mut zur weißen Fahne” für die Gegenseite einfach nur heißt “ja gut, dann Trampeln wir euch ohne Gegenwehr nieder”.
Bitte nicht als Zustimmung für die Hamas falsch verstehen. Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.
Dies ist jedenfalls meine Einschätzung der aktuellen israelischen Führung. Möglich, dass das israelische Volk sich gegen dieses Vorgehen aufbegehrt und es nicht soweit kommt.
Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt.
Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.
Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.
Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?
Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.
Unschuldig sind sie sicher nicht. Hab ich aber auch nicht behauptet, siehe direkt einen Satz weiter.
Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?
Du vereinfachst die Siedlungspolitik von Israel jetzt allerdings schon ziemlich hart, meinst du nicht?
Du vereinfachst
Hier ist alles vereinfacht. Das Problem vor Ort ist sehr kompliziert. Es fängt aber meiner Meinung nach nicht mit dem Bau von Siedlungen im Westjordanland an. Und es hört auch nicht damit auf, wenn alle Zelte abgebrochen und alle Juden sich zurückziehen (wie z.B. in Gaza seit 2005).
Wie viele Menschen würdest du für die Demokratie erschießen?
Wenn es sich um eine echte Demokratie handelt: So viele wie nötig.
Demokratie™
Isreal hat keine Verfassung, probierte bis zuletzt Demokratische und Rechtstaatliche mittel zu unterbinden. Nur damit dieser ***** Netanjahu seine korruption vorantreiben kann. Die aussagen vom Israelischen Justizminister hätte ein Nazi nicht besser machen können… Israel ist im moment alles andere als ein toller demokratischer staat. Was die Regierung angeht, für mich macht das kein Unterschied zu der NSDAP!
Jaja, Juden sind die neuen Nazis. Danke für diesen wertvollen Beitrag.
Israel besteht aus mehr als nur Juden und ist auch nur ein kleiner Teil der Juden weltweit. Kritik am israelischen Justizminister als Kritik an Juden allgemein aufzufassen ist schon ein starkes Stück.
Und ja, einzelne Juden können durchaus rechtsextreme Meinungen haben und verbreiten. Die momentane Regierung arbeitet genau mit so Menschen zusammen welche so Sachen fordern wie ganz Gaza dem Erdboden gleichzumachen. Ein Jude sollten eigentlich am besten wissen warum sowas nicht OK ist, aber Menschen sind halt Menschen. Nur weil man eine bestimmte Religion/Ethnie hat bedeutet das ganz bestimmt nicht, dass man von rechtsextremen Gedanken gefeit ist.
Darum ging es mir nicht, sondern: der Vergleich mit der NSDAP ist unglaublich unangemessen, dass man eigentlich gar nicht mehr drauf antworten kann.
Wenn es dir um etwas nicht geht, sag es auch nicht (so).
Juden können, wie alle Menschen, durchaus faschistische Tendenzen entwickeln.
Ich stimme dem ursprünglichen Kommentar nicht zu, aber das was du versuchst dem in den Mund zu legen steht da nicht. Kritik an Israel / deren Regierung (Netanjahu und dessen Justizminister im Kommentar) ≠Judenhass. Genauso wie Kritik an Macron sich gegen ihn und seine Regierung, nicht aber die Franzosen geht. Man kann das Existenzrecht Israels akzeptieren, sogar dafür einstehen, aber trotzdem die Probleme mit dessen Regierung haben.
Mal ein paar Fakten. Es gibt nur einen jüdischen Staat, Israel. Es gibt unzählige muslimische Staaten. Hätten die arabischen Länder 1947 zwei Staaten akzeptiert, hätten wir sicher weniger Probleme…
Am 14. Mai 1948 zogen sich die letzten britischen Streitkräfte aus Palästina zurück und David Ben-Gurion verlas die israelische Unabhängigkeitserklärung. Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem jungen Staat den Krieg.
1949 wurde Ägypten Herrscher vom Gaza Streifen.
Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges und der Shoa, die in Europa sechs Millionen jüdische Opfer forderte, wuchs die internationale Unterstützung für die zionistische Bewegung. Großbritannien kündigte an, sich aus dem britischen Mandatsgebiet zurückziehen zu wollen. Die UN-Generalversammlung beschloss am 29. November 1947 die Teilung Palästinas in einen arabischen und einen jüdischen Staat, wobei Jerusalem als „Corpus separatum“ unter UN-Verwaltung stehen sollte. Der Beschluss wurde von den meisten Juden in Palästina akzeptiert, von den meisten Arabern jedoch abgelehnt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Staates_Israel
Der Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben Gvir, verurteilte die Aktion [Evakuierung eines SOS-Kinderdorfes] laut der Nachrichtenseite Times of Israel ebenfalls. Er sprach demnach von einer „falschen humanitären Maßnahme“. „So wird ein Land, das nach dem absoluten Sieg strebt, nicht geführt“, sagte Ben Gvir dem Bericht zufolge. „Im Krieg muss man den Feind vernichten, ohne dabei scheinheilig zu sein.“
Weil ein dummer Mensch etwas Dummes sagt, belegt das genau was?
Das ist die israelische Regierung
Potzblitz! Und was ist nun passiert?
Israel vernichtet den Feind (alle Palästinenser), ohne dabei scheinheilig zu sein
Wie kommst du auf den Trichter “alle Palästinenser”? Die Hamas ist der Feind. DIe Hisbollah ist der Feind.
Ich habe selten Leute getroffen, denen Menschenleben (oder sollte ich lieber sagen: Araberleben) so egal sind, oder die den Tod von Zivilisten sogar in irgendeiner perversen Rachefantsie feiern, wie lautstarke Israelvertreter online. Wenn wir uns nicht einmal auf die ethische Grundlage einigen können, dass mutwillig verursachte zivile Opfer falsch sind, dann ist es sinnfrei zu diskutieren. Bis dahin kann ich nur hoffen, dass ihr eines Tages doch noch etwas Empathie entwickelt.
Wie kommst du denn auf den Trichter? Warum sollten mir Araberleben egal sein? Meine gesamte Argumentation läuft darauf hinaus, dass viele Leben gerettet werden können, weil sie eben nicht mehr sinnlos für eine fanatische Ideologie verheizt werden.
